Հարցազրույց Յոզեֆ Բոյսի հետ

1981-ի մարտի  16-ին հարցազրույց Յոզեֆ Բոյսի հետ Դյուսելդորֆ-Վերին-Կասսելում,  1973-ին լույս տեսած իր կենսագրության վերահրատարակման առիթով:

Հարց – Քաղաքականության հասկացությունը Դուք փոխարինում եք արվեստի Ձեր սեփական հասկա­ցությամբ՝ «Սոցիալական պլաստիկայով» և պրակ­տիկ քաղաքականություն եք անում «Կանաչների» մոտ։ Դա հակասությո՞ւն է։

Բոյս – Նախ պետք է ասել, որ ես դա այժմ անում եմ ոչ միայն «Կանաչների» մոտ, այլև ասել այն, որ ամեն ինչ – այսպես ասած՝ չակերտներում – քաղաքական է դարձել, ուղղակի դեմոկրատիայի համար կազմակեր­պությունը հիմնելուց ի վեր, որն հետագայում վերածվեց FIU-ի (Միջազգային Ազատ Համալսարան)։ Այսինքն այդպիսի զարգացում կատարվեց, իսկ ես ինչպես առաջ, այնպես էլ այժմ գործում եմ FIU -ում, չէ՞ որ դա գլխավոր աշխատատեղին է. և հետազոտու­թյունների այդ վայրը, կամ ինչ էլ որ անվանելու լի­նենք, և այդ մարդիկ, ովքեր կենտրոնացած աշխա­տում են արևելքում և արևմուտքում առկա հասա­րակական պրոբլեմների այլընտրանքային տարբե­րակի վրա, որպես պրոբլեմի լուծում, որպես ելք, կա­րելի է ասել, առկա են նաև «Կանաչների» մոտ իբրև «Կանաչների միության» բազմաթիվ խմբավորումնե­րից մեկը, քանզի «Կանաչները» բաղկացած են բազ­մաթիվ տարբեր այլընտրանքային խմբերից, և «Կա­նաչների» այդ հոսանքներից մեկն էլ «Ստեղծագործության և միջառարկայական հետազոտությունների միջազգային ազատ համալսարանն» է («Free International University for Creativity and Interdisciplinary Research»)։

Հարց – Դուք գործում եք հաստատություններում գործնական հաջողություններով քաղաքական ներգործության հասնելո՞ւ համար:

Բոյս – Այո, բայց դա հավանաբար արդեն հաջորդ քայլն է: Ըստ հնարավորության, – իսկ դա գաղափարի կենտրոնում է, – այլընտրանքը պետք է այնպիսին լինի, որ վերաբերի կյանքի, մարդու, բնության, տնտեսության, իրավական իրադրության, մշակու­թային կյանքի սեփական օրենսդրությանը, այսինքն՝ գաղափարախոսորեն ազատ լինի առկա գաղա­փարախոսությունների նկատմամբ, անկախ այն բանից մարքսիստակա՞ն, թե՞ կապիտալիստական են դրանք, ազգային էկոնոմիկայի ոլորտի՞ց են, թե՞ դավանաբանական քրիստոնեության, այսինքն՝ այն ամենի, ինչ առկա է այդ ասպարեզում։ «Դրամ»–ի իշխանության հետ քաղաքականության հանցակցություն մենք արմատապես այլևս չենք ուզում։ Իսկ դա համապատասխանում է նաև արվեստի ընդլայնված հասկացությանը, վերջինս ելնում է այն բանից, որ պատմական այս երկընտրանքը հաղթահարելու միակ ելքը արվեստն է, եթե արվեստի հասկացու­թյունն ավելի լայն է ըմբռնվում, քան մոդեռնի ժա­մանակաշրջանում էր ընդունված, այնպես, որ ար­վեստը հիմնովին վերաբերի մարդկային աշխա­տանքին, այսինքն աշխատանքի մեջ մարդու ստեղծագործականությանը, յուրաքանչյուրին՝ «Յուրա­քանչյուր մարդ արվեստագետ է» թեզի համաձայն։ Սրանով բնականաբար ուղղակիորեն հակադրվում են կապիտալի իրադրությանը, իսկ այստեղից հետևում է, որ այն, ինչ ներկայումս կապիտալ են անվանում, այլևս կապիտալ չէ, այլ որևէ հասարակության կապի­տալն այսօր մարդկային ունակությունն է և այն, ինչ արտադրվում է դրանով այդ հասարակության մեջ։ Այսինքն՝ արվեստի ու կապիտալի ողջ տրամաբա­նության մեջ դրամն այլևս կապիտալ չէ, այլ լոկ մարդ­կային ունակություն և՛ ստեղծարարություն և՛ այն ամենը, ինչ կապված է արվեստի ընդլայնված հաս­կացության հետ. օրինակ՝ մարդու ազատության մեջ արարման ուժը։ Այսպիսի լայն շրջան, և սա իսկապես ոչ մի առնչություն չունի այն բանի հետ, ինչ ներկայումս քաղաքականություն են անվանում։

Հարց – Ձեր աշխատանքի կենտրոնական հասկա­ցություններն են «էներգիան» և «փոփոխությունը»։ Ինչպե՞ս են դրանք կոնկրետացվում Ձեր «սոցիա­լական պլաստիկայում»։

Բոյս – Այսօր նույն կերպ, ինչպես ելակետում, այն­պես որ ես նորից կարող եմ միանգամայն ելնել այն բանից, ինչը ակցիաների առանցքն էր, այսինքն՝ քան­դակի տեսությունը, որում հիմնական ստրուկտուրան հայտնվեց էներգիայի պլանի թեմայում, քաոսի-շարժման-ձևի հիմքային մի տեսություն, որ ես արդեն ակցիաների ընթացքում էի առաջադրել, այն է՝ էներգիան ոչ թե անորոշ, այլ շատ դիֆերենցված բան է, որ ի հայտ է գալիս հիմնական իրադրություններում, և երբ այն հետո փոխադրում են մարդու վրա, ապա հարկ է տարբերակել երեք շատ կարևոր ստեղծագոր­ծական պոտենցիալներ՝ կամքի, զգացմունքի և մտածողության մեջ։ Հիմնական այս ստրուկտուրան ես այն ժամանակ անվանեցի էներգիայի պլան՝ կապ­ված բոլոր այն պահանջների հետ, որ բխում են դրանից կյանքի, ճանաչողության ու նաև պատմու­թյան ըմբռնման համար։ Չէ՞ որ կան շատ գեղեցիկ դիագրամներ, որ փորձում են այս ամենը պարզա­բանել նաև պատմականորեն։ Այս է ենթադրվում էներ­գիայի մասին խոսելիս, և բնականաբար ներառյալ բոլոր ֆիզիկական էներգիաները, որ օգտագործում է մարդը իր էներգիայի կամ ստեղծագործականության հետ մեկտեղ։ Այսինքն՝ կապն ակնհայտ է։ Թեև կարող է թվալ, թե իբր խոսքն այստեղ միայն այն էներգիա­ների մասին է, որ թաքնված են պլաստիկա հասկացու­թյան ներսում կամ որ սկզբում մարդու մեջ բացահայտ չեն, բայց կարող են հայտնաբերվել, ինքնըստինքյան հասկանալի է, որ դա արտաքին էներգիայի խնդրից և էներգիայի աղբյուրներից (որպիսիք են շոգեուժը, ատոմային էներգիան և այլն) դուրս չի ընկած։ Դա միանգամայն պարզ է։ Դրան բնականաբար ավելաց­րած և այն, որ կարելի է նկարագրել նաև մարդու մեջ մեծ ստեղծարար ներքին ոլորտներ և ուժային դաշ­տեր, և որ անկարելի է անտեսել և զգայարանային էներգիան։ Չէ՞ որ դա շատ կարևոր է նաև արվեստի հասկացության համար, այսինքն՝ տեսողության, լսողության, հավասարակշռության և այլն։ Ինձ համար այդ ամենը պատկանում է էներգիայի բուն սարքին։ Այն շատ է, սակայն չի օգտագործվում։ Նախ և առաջ չկա պատկերացում այդ ամենը զարգացնելու վերաբերյալ։ Բնականաբար այստեղից բանավեճ է ծնվում մարդու մեր կարճամիտ ըմբռնման հետ, այ­սինքն՝ անմիջապես շոշափվում է նաև կրթության հարցը, մեր դպրոցական համակարգը, իշխանության համակարգը, քանզի ընդունակություններ զարգաց­նելու արտադրական վայրերի սեփականության պայ­մանները պետության ձեռքում են։ Փոփոխությունն առաջանում է, եթե նման դիտարկումին մոտենում են հնարավորին չափ առանց նախապաշարումի կամ գաղափարախոսության, եթե չեն հմայվում մարքսիս­տական ուսմունքի կամ դիալեկտիկական մատե­րիալիզմի պնդումներով։ Հակառակ դեպքում՝ մենք արդեն հասել ենք պատմության վերջին։ Սակայն այս ամենը մեկ անգամ անկանխակալորեն դիտարկելով՝ մենք տեսնում ենք, որ պատմությունը տեղի է ունենում վերափոխության մեջ։ Եվ կյանքի, մարդու, ժողովուրդների, երկրագնդի, ողջ մարդկության վերափո­խությունը ակնհայտ փաստ է դառնում ակնթարթորեն, բայց բնականաբար կարելի է նաև ասել, թե ինչպես է այդ ամենը վերափոխվում։ Այսօր մարդկանց կյանքն ամենուր որոշարկվում է տնտեսական կյանքով, և մենք տեսնում ենք, որ մարդիկ մշակույթ ասելով այլևս չեն ենթադրում արվեստ և որ նրանց մշակույթը հենց տնտեսական պետությունների մշակույթն է։ Սա այն է, ինչ կարելի է բնորոշել նաև իբրև համակարգ։ Եվ այստեղից երևում է, որ սկզբում այլ կերպ է եղել իրապես հին մշակույթներում։ Այն, ինչ կատարվում էր այնտեղ, ամբողջապես որոշվում էր մշակութային կյանքով։ Գեղարվեստական, մշակութային, կրոնա­կան կյանքը մի միասնություն էր, իհարկե կառա­վարումը ոչ թե դեմոկրատական էր, այլ՝ միջնորդված ոգեհաղորդյալների, քուրմերի, թագավորների, փա­րավոնների կամ տոհմի առաջնորդների կողմից, սակայն դա իրոք արվեստով առաջնորդվող մշակույթ էր։ Այնուհետև Հռոմում քուրմ-արքաներին փոխարի­նելու է գալիս կեսարի տեսակը, ի հայտ է գալիս իշխանական պետությունը՝ նախ և առաջ իրավական հարցերի հետ բանավեճում։ Մշակութային այդ դարաշրջանը հասնում է մինչև բարձր միջնադար, որն արդեն հատկորոշվում էր ոչ այնքան մշակութային կյանքով (չնայած այն դեռ շատ ուժեղ առկա էր այնտեղ), որքան երկրորդ գործոնով՝ իրավունքի հասկացությամբ։ Անցման շրջանում դա այդպես էր այնքան ժամանակ, մինչև որ մարդիկ աստի­ճանաբար ազատագրվեցին միապետությունից ար­դյունաբերական հեղափոխության շնորհիվ, բնագիտությունների շնորհիվ և մարդու՝ ավելի ու ավելի առաջին պլան մղվող ինքնագործունեությամբ, տնտեսական աշխարհի ձեռներեցությամբ։ Այս ամենը էներգիայի արդյունք է։ Եվ սա ամենատարբեր ձևերով բնականաբար թափանցում է մինչև ներկա ժամա­նակները, և մենք այժմ ամրագրում ենք հետևյալը, մարդն այնքան էներգիա է զարգացրել, – և այստեղ պետք է նորից խոսել նոր էներգիաներից, – որ կարող է իր ինքնորոշումն իրագործել։ Նա գոչում է այդ մասին, ձևակերպում է ու նաև կիրականացնի այդ։ Եվ սրան ոչինչ չի կարող խոչնդոտել։

Հարցը լոկ այն է, թե արդյոք ինքնապատասխանատվության կոչ անող մարդն ի վիճակի է նաև նորից նոր սկիզբ դնելու ինչպես նախկինում էր, իհարկե այն ամենով հանդերձ, ինչին արդեն հասել է։ Այսինքն՝ բոլորովին նոր մի պահանջ է դրվում մարդու առջև, որն ավելի մեծ է, քան երբևէ եղել է պատմության ընթացքում, որովհետև ապագան առանձին ազատ անհատի վրա է կառուցվում։ Այժմ նորից կարելի է ասել, որ ձևավորման հասկացությունն ավելի կարևոր է, քան այն, ինչ կամենում է քաղաքակա­նությունը։ Քաղաքականությունը մեծ ընդհանրացում­ներով այնպես է զարգացել պատմությունից, ինչպես ես փորձեցի նկարագրել։ Այդ քաղաքականությունը սնանկացել է. նոր իմպուլս է անհրաժեշտ այստեղ։ Հարց– Վերջին տարիներին Ձեր գործերում ուժեղ անդրադարձ է նկատվում Ձեր մանկությանը։ Կարելի՞ է արդյոք այդ անդրադարձը մեկնաբանել որպես «սոցիալական պլաստիկայի» գիտակցված մերձե­ցում ինչ-որ առումով «սրբազան» բնությանը։

Բոյս – Այո, միանգամայն կարելի է այդպես դիտել։ Կարծում եմ միայն, որ անհրաժեշտ է որոշ ճշգրտում­ներ մտցնել, որ, օրինակ, մանուկ հասակում ես դրա­կանորեն եմ կապված եղել բնությանը, որն իհարկե այն ժամանակ ևս արդեն սրբազան չէր։ Իմ շրջակայքի որոշ ասպեկտներ ես շատ սրբազան եմ ընդունել, իսկ մանկական հայեցակետի ասպեկտն իսկապես դեռ սրբազան էր։ Եվ դա, անկասկած, ևս էներգիայի մի ներուժ էր, որ ես այն ժամանակ յուրացրեցի և որից դեռ շարունակում եմ սնվել։ Կարծում եմ, որ եթե ամեն բան այլ կերպ ընթանար ու Քլևեում չկատարվեր այս ամենը, ապա ես բնավ չէի լինի։

Այդքանով ես չափազանց շնորհակալ եմ Քլևեին (Բոյսի ծննդավայրն է), ողջ իրադրությանը, իմ ծնող­ներին, ողջ շրջապատին, նաև մարդկանց, որոնց հանդիպել եմ, չափազանց շնորհակալ եմ, և հիմա գնահատում եմ այդ ամենը։

Հարց – Այդ վերադարձը կամ կենսագրականի ավելի ուժեղ շեշտվածությունը ադյո՞ք շրջադարձ է նաև դեպի պատկերայինը, գործողութենայինը (Aktionschafte) այն բանից հետո, երբ Դուք մինչ այդ վերբալիզացիայի ավելի ուժեղ փուլ եք ունեցել, որ այնուհետև վերածվել է դիագրամային աշխատանքի, ըստ որում, վերջինս ժամանակի ընթացքում նորից ընդգծված պատկերային բնույթ էր ընդունել։

Բոյս – Համենայն դեպս ես հաստատում եմ հետև­յալը. ես նորից մեծագույն հետաքրքրություն եմ ձեռք բերում պատկերների նկատմամբ։ Եվ բնականաբար ստեղծվել է նաև այս կամ այն բանը, ինչը պարզա­բանում է Ձեր ասածը։ Եվ ես ընդունում եմ, որ դեռ ստեղծելու եմ նկար կամ քանդակ, ճարտարապետու­թյուն կամ նախագիծ, այսինքն՝ այդպիսի բաներ, անկասկած։ Սակայն այն, ինչ առկա էր Ձեր հարցում՝ կենսագրության խնդիրը, որից կենսագրության հան­դեպ հետաքրքրություն է առաջացել, կարծում եմ, որ դա իմ մեջ առկա է իբրև ընդունակություն, ամեն ինչ տեսնել ժամանակի ընթացքի մեջ իբրև զարգացում։ Այսինքն՝ զարգացումն ինձ համար շատ, շատ կարևոր հասկացություն է. որ վաղը մարդն այլևս այն չէ, ինչ այսօր։ Եթե այդպես չլիներ, մարդ ընդհանրապես ոչ մի հետաքրքրություն չէր ունենա նաև փոփոխության հանդեպ։ ժամանակի այդ տարրը ինձ համար շատ կարևոր է, չափազանց վճռորոշ։

Հարց – Ինչպիսի՞ն եք տեսնում Ձեր ապագան։

Բոյս – Ապագայի հանդեպ հույսի կարիք ես չունեմ, քանզի հնարավորությունները պարզապես աչքիս առջև են, դրանք առկա են։ Այսինքն՝ հույսի կարիք ես չունեմ և չեմ էլ օգտվում դրանից իբրև հույս։ Ապագայի հանդեպ ես ոչ մի լավատեսություն կամ հոռետեսություն չունեմ, այլ պարզապես տեսնում եմ հնարավորություններ։ Ես կարող եմ հնարա­վորությունների մի ամբողջ ցուցակ առաջարկել, որոնց հետամուտ լինելու դեպքում լուծումն ինքնա­բերաբար կգա։ Այսինքն՝ հնարավորություններ ես տեսնում եմ ամենուր, և որքան ավելի եմ ազատվում նախասիրություններից, այսինքն՝ համակրանքից, հոռետեսությունից, հակակրանքից, այնքան ավելի լավ եմ տեսնում անթիվ-անհամար այն հնարա­վորությունները, որ ունի մարդը ամեն օր, – միշտ ունի, թե ոչ, չգիտեմ, -բայց այժմ դեռ ունի, դեռևս ունի։

Հարց – Ինչպիսի՞ն եք Դուք տեսնում այսօր Ձեր գործունեությունն իբրև ուսուցիչ։

Բոյս – Ես հիմա էլ դեռ բարձրագույն դպրոցի դա սախոս եմ։ Շարունակում եմ իմ ֆունկցիան որպես բարձրագույն դպրոցի դասախոս, շարունակում եմ իմ պրոֆեսորությունը, այստեղ ինստիտուտի, Ակադե­միայի կոլեգիայի անդամ եմ, ինձ ետ է վերադարձվել իմ լսարանը Ակադեմիայում, և Ակադեմիայում էլ աշխատում եմ այժմ Միջազգային Ազատ Համալսարանի համար, ևս մի բարձրագույն դպրոց, բայց այս անգամ իմ սեփականը։ Բարձրագույն մի դպրոց կամ բարձրագույն դպրոցի շարժում, որում ես հիմնադիր տնօրեն եմ, այսինքն՝ ընտրվել եմ հիմնադիրների կողմից։ Դա տարօրինակ ձևով հիմնադրվել է Ակադեմիայում։ Սրանք շատ զարմանալի բաներ են։ Այսինքն՝ կա այդ Ակադեմիան՝ «Միջազգային Ազատ Համալսարանը», և ես չեմ դասավանդում ֆիզիկա, ու նաև ոչ միայն քանդակագործություն։ Բայց ես շատ եմ շրջագայում՝ մասնակցելով քաղաքական միջոցառումների, շատ միջոցառումներ եմ կազմակերպում նաև համալսարաններում, արվեստի պատմության սեմինարներում, գործնական աշխատանք ուսանող­ների հետ նրանց ինստիտուտներում։ Ես կարծում եմ, որ սա տեղի է ունենում ավելի ինտենսիվորեն, քան երբևէ, միայն թե այլևս ոչ առանձին դասարանում։ Այլևս անհնար է մեկի հետ երկարատև զբաղվել։ Դա այժմ տեղի է ունենում միայն առանձին դեպքերում։ Այս բարձրագույն դպրոցում հիմա արդեն շատ տարբեր մարդիկ կան, օրինակ՝ աղբ հավաքողներ, նաև բանվորներ ու բյուրգերներ, ինչ որ ուզեք կգտնեք Միջազգային Ազատ Համալսարանում։ Սա ավելի ու ավելի է մոտենում այն ամենին, որ ես փոր­ձում էի այն ժամանակ Դյուսելդորֆի Ակադեմիայում։ Այսինքն՝ ավելի ու ավելի է իրական դառնում տնտեսական կյանքի հաստատությունները, այսինքն՝ դրա աշխատանքային տեղերը համալսարաններ դարձնելը։ Պրոբլեմի լուծումը տնտեսության մեջ ձեռնարկությունների կառույցները, – ոչ միայն ազատ կամ մասնավոր տնտեսության մեջ, այլ նաև բազմազգ կոնցեռներում և համաշխարհային տնտե­սության մեջ, – համալսարանների վերածելն է։ Այ­սինքն, որ պահանջարկի բավարարման համար ստեղծվեն ոչ միայն ֆիզիկական բարիքներ, այլև միաժամանակ կարողանա իրականանալ ավելի կարևոր պահանջարկը՝ մարդու ընդունակություն­ների զարգացումը իր աշխատատեղում կամ ձեռնարկություններում, որոնք միաժամանակ համալսարան­ներ են։ Սա է ապագա իրադրությունը, այսինքն շատ պարզ՝ ձեռնարկությունները պետք է դառնան համալսարաններ։ Կապիտալ զարգացնող ձեռնար­կությունները, – մենք արդեն լսեցինք, որ կապիտալը ոչ թե դրամն է, այլ մարդկային ընդունակությունը, – պետք է երկակի լինեն, պետք է զարգացնեն և մե­ծացնեն ոգեկան ընդունակություններն ու էներգիան, և պետք է այդ զարգացմանն ու իմացություններին համապատասխան, բնականաբար, բոլորովին այլ բաներ արտադրեն, քան այն, ինչ այսօր է ար­տադրվում։ Այսինքն՝ բաներ, որ մարդիկ իրոք կա­րողանան օգտագործել, որից բնությունը չի տուժի, իսկ մոլորակը կկարողանա զարգանալ։ Եվ ոչ թե ինչպես այսօր, երբ ամեն ինչ հակառակ ուղղությամբ է ընթանում, մինչև մոլորակի կործանումին հասնելը։ Այսպիսով, կապիտալի հարցը միշտ ամեն ինչի կենտրոնում է։

Հարց – Ի՞նչ նշանակություն ունեն Ձեզ համար Ձեր գծանկարային գործերը։

Բոյս – Կարող եմ միայն ասել, որ եթե այդ բազմա­թիվ գծանկարները ես արած չլինեի, չէի կարողանա նաև քաղաքական աշխատանք անել։ Կարծում եմ, որ շատ սխալ հասկացություններ կխմորվեին իմ գլխում, եթե ես այդ աշխատանքը չանեի։ Ես այդ գծանկար­ները շարունակում եմ դեռ համարել ընդհանրապես իմ արած կարևորագույն բաներից մեկը, քանզի գծանկարներում բոլոր այդ փորձերն ու էքսպերի­մենտները ինձ համար չափազանց կարևոր գործիք են (Apparat)։ Այն ընդհանրապես դեռ չի էլ բացահայտված, և հենց ինձ համար։ Երբ այժմ նայում եմ ավելի հին գծանկարներին, ապա մտածում եմ, որ շատ բան չի արված, չի կատարված, առհասարակ չի շոշափված։ Դրանցում չափազանց շատ բան կա։ Այսինքն՝ ինձ համար դա կարևոր կենսական տարր է։

Հարց – Ձեր հոգում արդյոք երբեմն լինո՞ւմ է հա­կասություն «սոցիալական պլաստիկայով» պայմա­նավորված Ձեր գործնական պարտականությունների և գծանկարելու Ձեր մղումի միջև։

Բոյս – Ոչ, դա հակասություն չէ։ Լինում են, իհարկե, օրեր, երբ միանգամից շատ բան է կուտակվում։ Սակայն առաջնայինը հստակ է։ Սոցիալական ոլորտի արվեստը ես առաջվա նման համարում եմ այն առավելագույնը, որ զարգացվել է։

Գերմաներենից թարգմանությունը Արա Գուրզադյանի

”Joseph Beuys” G. Adriani, W. Konnertz, K. Thomas

Dumont Buchverlag Köln